专家谈汶川地震救助

　　这次地震灾害有什么样的特点

　　主持人：李会长曾亲身参与唐山大地震后的医疗救援，现在又从事救援医学工作，相信今天的访谈能够让广大网友了解地震救援的相关知识，也能从中发现自己可以出力的地方。

　　李会长，我们知道您当年曾经参与过唐山地震的救援过程，唐山地震当时也是7.8级的强震，这次四川的地震也是7.8级的强震，想问一下这两次地震有没有什么相同和不同之处？此次地震的特点是什么？

　　李宗浩：因为对地震震中的一些情况我们还不是很清楚，但是有一点是很清楚的，都是很强的地震，7.8级地震。地震必然造成人员伤亡，有不同的地方是，当年唐山地震是在华北的工业大城市——唐山，这次相对是一个山区，人口不会那么集中。但是带来的问题也不一样，毕竟32年已经过去了，这32年来我们国家也发生了重大的变化，经济的腾飞、科技的发展。在世界上来讲对于救援，过去叫急救，在救援的理念上也发生了变化。现在我们救援的理念，就是首先要保护自己的安全，才能很好的进行救援，那个时候我们恐怕这方面想的就比较少，就想着怎么救人，就是科学的理念比较少。

　　地震救援队一般由哪些人员组成？

　　主持人：面对突发的地震灾情，国家也是迅速做出反应派出救援队，地震救援队一般是由哪些人组成的？分别承担什么样的责任？整个施救的程序是怎样的？

　　李宗浩：这次派出的中国国际救援队，就是2004年底到印度洋海啸，叫中国国际救援队，都是一回事，名称不一样。里面有三部分人组成，一部分是地震专家，一部分是工兵，还有一部分是医学人员，我本人是医务救援人员。这次中国国际救援队主体应该是医疗人员，昨天下午去了，去了22个医务人员，都是武警总医院的，医疗队长是侯士科，中国国际救援队成立他参加了几乎所有的救援。所以现在的救援应该说有更多的科学理念，更多的现代化抢救技术，更多现代化的抢救知识和技能，应该说还是跟往年有所不同的。

　　主持人：现在救援人员在救援过程中是不是还有一些危险？

　　李宗浩：当然，因为具体灾情还不是很明朗，所以不能有太多意见了。这次灾难是很严重的，波及地方很多，现在也在组织救援队。所以在医学救援，我们最关心的是人民伤亡，最关心的是如何抢救病人，所以自然这是很重要的问题。这里面存在因为地震的医学急救，首先要把人挖出来，不能直接救，所以救援脱险，这也是一个很艰巨的任务，然后才能够进行医学处理。

　　医学救援人员应具有脱险救灾的能力

　　主持人：就是说施救的程序等于是有专门的人，把这些受灾的群众从废墟里或者被困的地方救出来，然后由医务人员施救。

　　李宗浩：对，应该是这样的，在国际上叫EMS，急救救援服务系统，实际上专业的医学救援人员，本身也具备了脱险救灾的能力。我们国家，香港地区的急救，主要是消防署下面的急救总局来做，他们既是医务人员，又是救险人员，所以这些问题将来我们国家必须改革，不能说医务人员在医院抢救不错、在急救中心抢救也不错，但是在现场，尤其是灾害现场，不仅是地震，城市里面也有很多突发事件，我们将来要改革。国际救援队里的医务人员他们都经过了培训，他们掌握了在突发事件的现场，甚至动荡的现场，进行救援脱险，当然以他们医学知识技术为主的，我们现在派出的救援队他们受的培训多一点，这方面应该说好一些。

　　对于受灾的群众一定要尽早救治

　　主持人：我们知道不同情况的急救都有所谓的黄金时间，同样的地震救援是不是也有黄金时间？

　　李宗浩：地震救援上黄金时间不好说了，因为我们一般知道黄金救援时间，在城市情况下发生的都是5、6分钟、15分钟，地震救援就不能这么说了，因为地震救援有很多难度，总是越快越好，第一救出来总比第二天救出来好，这是肯定的，越早越好，地震难度很大了，有的人好几天才能救出来，有的甚至七八天，还有个别的十天的，因为人体不吃、不喝，人的承受能力还是比较强的，一般几天，甚至可以到十多天，当然每个人的身体状况不一样，所以地震有好多天才救出来的。

　　主持人：对救援的工作有没有规定说多少天之后如果没有再发现新的生还者的话会停止救援？

　　李宗浩：不应该有这个，这个跟别的不一样，有时候假如这个人被压在底下了，当然现在科学技术发达了，可以探测了，有些地方可能没有查到，如果他处在的位置有一定的通风，他对饮食、饮水有很强的承受能力，如果呼吸有，通风环境好，有的人可以存活十天、十几天，所以这样的情况下不一定会死，我们尽量对这些进行认真的搜索，因为如果我们稍微一不小心遗漏了一两个地方，遗漏了几条生命没有去抢救，那就很对不起，当然越快越好，昨天温家宝总理也讲了，早一分钟、早一秒钟，生还的可能就很大，所以我们竭尽全力做这样的事情。

　　交通不通是救援中遇到的最大困难

　　主持人：从救援的专业角度来说，地震后，作为救援人员来说，最害怕遇到什么样的情况？

　　李宗浩：最害怕遇到，这话就很难说了，最怕的就是到不了现场，道路的堵塞。

　　主持人：像这次的地震好像就是造成了。

　　李宗浩：对，这次地震很大的问题就是，因为在山区，连绵的大雨，道路严重破坏。反过来讲，我搞过空中救援，有的人问我直升飞机怎么不飞，直升飞机也有空中条件的限制。我们是要千方百计的救援，但是也要考虑救援人员的安全，如果直升飞机在天气恶劣的情况下，昨天和今天上午气象非常恶劣，要直升飞机飞进去也是很危险的。我今年2月份、3月份在美国盐湖城，刚刚做了空中救援飞行，因为我跟他们关系很好，我过去在美国一个大学做访问教授，因为他们对我很了解、对我非常支持，但是有一条，我签字，万一飞行当中出现意外，你自己承担责任，所以最怕的就是到不了现场，条件的限制。

　　地震中人体的脊柱损伤是最严重的

　　主持人：地震这种比较可怕的灾害，会给人们的身体、包括心灵带来哪几大类的伤害，造成什么后果？

　　李宗浩：地震伤可以分两种，一个是直接损伤，直接损伤房倒屋塌，砸了，产生外伤，这是直接伤害。还有一种间接伤害，比如在房子里面，房倒屋塌以后，可能煤气管道、电线造成火灾，可以造成烧伤。火灾造成烧伤，塑料、皮这些东西烧着以后各种各样的有毒气体，这是次生灾害，就是间接伤害。大概1923年，大地震以后有4万人就撤出来了，到一个大的广场，在那儿住，结果风向转变，火星就吹过去，由于广场上都是人，有很多可燃性的东西，结果一场大火，4万人烧死了3万8千人，所以尤其是现代化的城镇，电线、煤气管道等等，所以说是现代化的城市，也是脆弱的城市，同时人也是依赖它生存非常厉害。如果次生灾害，地震可以引起泥石流、山洪爆发等等，也可以造成一些其他的伤害。所以对地震的伤害宏观来讲分直接伤害和间接伤害。对人体的伤害来讲，大多数都是创伤为主，头部的骨折、四肢的骨折，我参加过唐山地震的救援，给我印象最深，使我心里最难受的，造成了脊柱的损伤，因为砸伤以后颈椎、胸椎、腰椎脊柱损伤。严重的脊柱损伤，脊髓受到损伤，人就会瘫痪，截瘫，会很严重的。

　　但是现在我们从大量的资料来看，很多截瘫的并不是致命性的，同时也并不是当时就这样，相当一部分是因为我们的搬运不恰当，比如说我们搜索的时候看到有伤员了，大家很高兴，就把他拉出来、拖出来，不注意正确的搬运办法，你抱胳膊、我拉腿，甚至背着他，甚至拿个毯子，把人放在上面，四个人，每个人拿个角抬过来，甚至软担架、帆布担架，临时拿绳索做一个担架等等，这样一个不正确的搬运过程中，不好的、不恰当的搬运工具，使得脊椎的歪曲度很大，振荡很厉害，使得脊柱骨折很厉害，造成截瘫，有相当一部分人。发生截瘫以后，对社会和家庭带来沉重的负担，对他个人带来终生的不幸，所以这是外伤非常大的，特别是截瘫。

　　主持人：现在救援队在这方面是不是已经有了足够的、充分的意识？

　　李宗浩：至少中国国家地震灾害救援人员应该有高度的认识，因为我也是他们的顾问，救援队的层面，应该说我也花费了很多的心血，当年刚刚成立中国国家地震灾害救援队的时候，更多的是地震专家和工兵，我是坚持必须有医学救援人员，必须有我们的医务人员，而且我们这些医务人员，都经过规范的培训，除了他们具备好的医学知识以外，还经过国际的培训，也经过实践。

　　在救助伤员时一定要进行检伤分类

　　主持人：除了这些专业的救援人员，我们知道现在好多灾民也在开展自救，比如作为普通人，看到这个人被埋了，可以把他拉出来，这个时候应该怎么样的正确处理，是先把他救出来再说，还是说等到急救的人员到，如果把他拉出来的话，应该怎么做？

　　李宗浩：现在全国都在一方有难八方支援，当然首先还是把他从困境中解救出来，这是第一步，否则没法做医学处理。困境当中把他解救出来了，专业救援人员都懂这个，但是我们的公众，因为还需要老百姓互相帮助，所以一定要见到伤员在这里面，在搬动的时候千万要小心。我在发达国家看他们表演的时候，这个人被压埋在某个地方，他们当然是一种模拟的，他搬一个什么东西都是非常谨慎小心的，就是我们要非常谨慎小心，免得再造成损伤。出来的时候，都是在一个水平面上，比方说头部，然后一个木板插到你的背后，把他抬出来，然后再进行抢救。

　　因为我们是面对大量的伤病员，这个跟我们传统的做法也不一样了，跟我们一里面的抢救病人也不一样了，这里面特别注意到检伤分类，就是检查你的伤势分类，一般分四类，全世界都统一的标准，用颜色表示，红、黄、绿、黑。伤票，红的，比如我们面对一百个伤员，你的医疗资源是有限的，你的环境是非常紧张的，最重的，生命危在片刻的，这个就是分到红，重的，比红的稍微差一点的黄，绿的稍微比较轻的，暂时不处理也可以，一般的轻伤，黑的，已经死了。对红、黄、绿，根据你这个情况，就要安排你的医疗力量的分配，这个在印尼海啸，面度重大灾害，我们救援队的同事不错的，这个很重要，有的人认为一开始马上就进行抢救，这不对的，当然很重的要抢救，作为队长或者有经验的人，要把他分成红、黄、绿、黑，然后进行分类救治。

　　地震中被埋人员一定要注意保存体力

　　主持人：地震的时候刚才提到很多人会被埋或者被砸，然后再废墟下面，是不是很多人因为这样而丧生?在地震中被埋的时候，比如说我们在地震中被埋了，我们应该怎么正确的求救，让救援人员尽早的发现自己？

　　李宗浩：这个很重要了，被埋了以后根据具体情况，尽快找一个空间好的，通风的，一方面对自己的呼吸有好处，另外求救的时候人家也听得见，根据自己当时的情况尽量找一些空间大一点的、通风好一点的、能够跟上面有联系的。第二个方面，尽量要保持自己的体力，尽量减少消耗，不要太大声的嚷嚷，很着急，很惊慌失措，因为这些无助于你的抢救，反而使自己的体力消耗的厉害。我刚刚讲了，有的人能够耐受时间很长，7天、8天、10几天，如果惊慌失措体力消耗。另外可以敲一敲、打一打，这样使得周围人知道这里边，至少客观上有一些反应，也许旁边也有人埋在那儿了，敲敲打打，互相有一种鼓励，决绝于还有一丝希望。温家宝总理在灾区现场用喇叭喊话，听到了肯定很受鼓舞，增强他们面对灾害增强他们生存的信心，这是很重要的。既要有生存的信心，同时要让人家知道这里有生命存在，同时保持自己的体力。

　　主持人：就是要冷静一些，镇静一些，不要一直喊。

　　李宗浩：你可以适当的发出声音来敲打，保持自己的实力。

　　灾后一定要注意预防疫情的发生

　　主持人：都说大灾之后必有大疫，地震之后是不是也会伴随一些疾病的疫情？

　　李宗浩：是有一定道理的，而且也有这样的情况，理由很简单，因为地震的结果，不仅建筑物毁坏，同时卫生设施的破坏，城市里面，下水道、厕所，就是在农村里也存在这样的问题，垃圾、粪便等等，印尼海啸就说明很大的问题，这样容易污染你的水源、污染周围的环境，蚊蝇滋生，细菌繁殖，所以大灾之后有大疫，是有道理的。

　　我们要注意，尸体的腐烂，不仅人死了，动物尸体的腐烂，粪便的污染，垃圾的污染，所以造成疾病的流行。第二方面，在灾区里的人，饮水、饮食卫生，也受影响，所以疾病的流行有很重要的问题，事先要做好充分的考虑，来预防这些疾病的流行。

　　主持人：这个疾病的流行一般来说会导致哪几种疾病？

　　李宗浩：这种季节应该是肠道传染病多见，当然还有很多因素，还有蚊子传播的疾病，一般肠道传染病多见的。

　　灾后一定要注意破伤风和气性坏疽的发生

　　主持人：救援组织工作之一是不是还有防止灾后传染病的出现呢？

　　李宗浩：对，现在急救里面，当然救命是很重要的，后面的问题，等于说第一天、二天主要是救命，创伤的处理，手术等等。后边，因为这个疾病有特殊性，因为土壤非常脏的，地震的感染，再加上土壤非常脏，大量的细菌。第二，地震有很多破皮，就很容易感染。而且地震上有一个特点，跟平常不一样，唐山地震抢救中我深有体会，地震伤里面感染有两个是非常可怕的，一个是破伤风，一个是气性坏疽，这两个病原地细菌是厌氧细菌，就是不喜欢氧气的，而且非常严重，平常我们看不到这样的病，过去从来没有见过这样的病，唐山地震见到大量的。破伤风抽风抽的很厉害，呼吸窒息了，死亡率很高，这是很严重的，破伤风，一是种厌氧细菌，死亡率很高，非常危险。第二种叫气性坏疽，这个也是腿肿的很厉害、疼的很厉害，腿肿了发亮的，恶臭的味道，死亡率很高。所以这两个病是特殊的，所以这个是要注意的。后期当然还有一些肠道疾病，天气变化，老下雨，上呼吸道感染，身体体弱的人还得肺炎。

　　主持人：像刚刚提到的这两种比较严重的，是因为皮肤破损接触到一些感染物而造成的是吗？

　　李宗浩：对，而且潜生在土壤里面，很多。

　　主持人：现在救援队对于这方面有没有什么错误来预防这个？

　　李宗浩：别的救援队我就不知道了，我跟中国国际地震灾害救援队讲过这些，因为厌氧细菌嘛，轻伤不缝合，本身就不喜欢氧气，轻伤不缝合，跟对它的特点。因为土壤里面绝大部分都有这样的细菌，平常谁弄破伤口会往土壤里面，不会的，这是一个特点，我们应该居安思危，通过一次唐山地震救援，我们也可以总结很多经验和教训，在医学领域里面增长知识。所以为什么叫医学救援，救援有好多，医学救援是我提出来的，跟临床医生的抢救有相同的，也有很多不同的。

　　灾区的食物和水都必须从外面带进去

　　主持人：因为我们没有亲临过救援的现场，所以在水源生活必要的一些设施造到破坏之后，现在灾区他们的一些饮食、用水，这个是怎么来进行保证的？

　　李宗浩：一般都是外面带进去的，像印尼海啸的时候，尤其咱们的救援队，水肯定不让喝当地的水，因为整个的卫生设施都破坏了，不可能有消毒等等的，卫生设施破坏再加上脏水、粪便污染等等，所以水应该是外边带进去的，食物也应该外边带进去的，经过恢复以后，当然慢慢就恢复了。所以救援队进去一定要带很多东西，既要带伤员需要的东西，还有救援人员本身需要的东西，因为我们现在很重要的一条，一定要保证救援队自身的安全。

　　主持人：就是说现在灾区的很多物资也是靠全国各地的支持。

　　李宗浩：这个倒是不发愁，因为我们党中央国务院非常重视这个，再加上我们同胞们一方有难八方支援，因为这次有些情况我也不是很清楚，由于交通道路的堵塞，会通过会空运，这些事情会慢慢解决的。

　　遇到余震的时候应该怎么做？地震中如何自救？

　　主持人：地震之后往往伴随着一些余震，遇到余震的时候应该怎么做？

　　李宗浩：因为地震之后经常有余震的，我看有6.1级的余震，毕竟是余震，刚发生地震基本上没有更多的思想准备，余震情况下应该有充分的思想准备，我想首先还是应该自己正确对待这些问题，事情发生了要有一种对灾害必胜的信念。第二个，就要采取具体错失了。具体措施，如果在平房，把门打开，一旦再有余震很快就出来了。住楼房，就不要这样了，因为楼房真震也不过几秒钟、十几秒钟，余震一般不会很长时间的，如果要从楼上跑下来的话，尤其三楼、四楼一跑，跑到正好门口正好砸下来了。所以住在楼房，当然看你的情况，根据当地发布的情况，一定要听当地政府发布的消息，可以在里面住就住，不能在里面住就到外面，万一有点什么情况，有一个思想准备，自己把自己家情况弄清楚。

　　现在有两种理论，一种理论就是说，趴在柱子底下、床板底下，现在这个理论有很多人不赞成。但是三年以前，在中国进行过这方面的会议，号称世界上救援最多的救援队队长，一个美国们科比队长，他参加了911救援的，他做了报告，我也做了报告，我们俩都彼此很欣赏，后来我们俩约定再见面，单纯见面倒不必，后来我安排了在武警总医院我来主持这个会议，跟救援队讨论。他提出了一个三角理论，他不主张趴在柱子底下，如果这个柱子很支持、这个床板很支持，没有别的情况下倒可以，但是如果这个三合板很薄的，不一定好了，应该找一个相对空间比较小的房子，在墙根之类的，比如说厕所，然后你在这里面站着也好、蹲着也好，因为承重强相对就比较安全，所以他提出三条理论。

　　主持人：但是不是说不要站在墙旁边吗？

　　李宗浩：在一个楼里边，在你自己的房间里边，你要找一个承重的地方。

　　主持人：承重墙的角落。

　　李宗浩：对，三角嘛，这就是最新的理论，我们讨论过这个问题，这个讲的有一定道理，供大家参考。不要找一个最大的房子，你站在中间，这样一砸肯定把你砸到了，如果这样找一个墙根的地方，承重的地方。另外，如果需要在外面待着你在外面待着，你要把生活的必须品，如果在外面住，预防余震，当地政府觉得你还不能住在里面，你把食物、饮水，生活必须的东西，随身带好。我特别提醒一条，如果有慢性病人的，要把过去经常用的药都带好，这样可以尽管在外面，没有到房间里，这个药还可以定时服用，对你的身体有好处。注意保暖，晚上天凉了，尤其年岁比较大的人，不要引起呼吸道感染这些病。所以对余震的预防，我觉得第一，不像第一次地震往往有时候惊慌失措，所以这时候要小心一点。

　　主持人：有的人也说，如果已经在比较高的楼了，可能离顶楼比较近一些，是不是跑到顶楼上去会安全？

　　李宗浩：这个我倒还没有想过这个事情，总而言之一句话，跑，这个过程，因为真正极力震动是比较短的，几秒钟、十几秒钟，如果在楼里面我不主张跑，特别是不要往电梯里跑，因为会停电什么，还是尽快的在自己当时所处的位置找一个最安全的地方，跑楼梯我觉得不是好的办法。

　　主持人：还是找一个坚固点的角落。

　　李宗浩：对，墙根。

　　主持人：如果桌子很坚固，钢铁的桌子也还是可以躲的。

　　李宗浩：那当然可以的。

　　灾区医疗救援最需要血液

　　主持人：除了灾区里面的人，作为我们在灾区外面的人来说，我们也是无时无刻的不在关心着灾区里面的一些情况，在外面这些人就非常想知道自己可以为灾区做一些什么，大家也是发动了一些捐款、捐物，卫生部也提出说，地震是非常需要血源的，需要大家一起捐血，是不是这样的情况？

　　李宗浩：因为我们刚刚讲，地震是一个严重的灾害，尤其像7.8级这样的地震，严重的灾害也意味着对人体有严重的损伤，而这种损伤至少在刚开始几天以创伤为主的，往往都需要手术，手术的话往往需要血液，所以我想发生这样的状况之下，对血液的需求量是很大的，这是一个集中的短时间之内大批伤员的手术，不像平常手术是比较漫长的，集中几天之内，尤其这种急诊手术、抢救手术，都是在几天之内集中的，所以对血源的要求数量也是很大的。我觉得我们自己的同胞，在重灾面前受到重大的损伤，可以说作为我们的同胞，应该在可能的情况下给予最大的帮助，献出我们的爱心，献血也是很重要的一个方面，我觉得有条件的、有可能的话，就应该来鲜血，来帮助我们受灾害的同胞，也体现我们中华民族的一种爱心，中华民族有很优良的救死扶伤的传统，应该发扬光大。

　　医疗救援队员有没有调换的措施？

　　主持人：因为我们知道救援队伍在灾区的工作量是非常大的，也是非常辛苦的，救援队是不是也有国家会安排一种替换，而不是让他们一直救援队在这一个抢险救灾中工作下去，有没有一个调换的措施？

　　李宗浩：当然应该有调换，我想救援一方面是很大量的劳累工作，人总是有承受度的。第二方面，心理的承受，你没有去过那个灾区，你要是面对着这么一个严重的灾情，面对着死亡的人数，面对着重伤的病人，精神上受的影响压力是很大的。在印尼海啸的时候，有一个同事待了两个礼拜，我就跟他说，你一定要离开，一般都是一个礼拜、十天要换，必须要换。因为实事求是，我们科学救援，不是说不顾死活的在救援，当然一开始讲我们要科学救援、我们要保护自己，你要是处在这么一个灾请严重的环境下，你的精神越来越受到刺激影响，时间长了你也会崩溃，所以一般一个礼拜换一下，两个礼拜我认为是极限了，有条件还是调换一下。无论对他工作效率的提高，和保护他的健康、保护他的心理都是非常重要的，所以一定要调换。

　　主持人：现在要轮流换的队伍应该已经在准备之中了吧？

　　李宗浩：我相信有关部门会通盘考虑的，我想中国医务人员也有非常好的救死扶伤的传统，在重大的灾害当中都是奉献自己，大家都愿意做这样的事情。

（实习编辑：张国明）

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